Dwarf Death Roller

Kære Triumvirat,

Jeg har idag, igennem en samtale med Bjørnen omkring hans DeathRollers fremtidge placering på The Midgets, opfanget at I har valgt at implementere alle reglerne ud fra divisen alt eller intet..
Det synes jeg er sjt, og modigt at I har turdet. Stor applaus herfra.

Jeg kan også forstå at de meget berørte spillere og racer har fået en dispensation, for at implementere ændringerne med det samme. Dispensationen er at må slå skills om. Det synes jeg er en fantastisk god måde at gøre det på. Der er mange situationer hvor man ville tage andre skills når spilleren nu er blevet ændret. Igen, et stort applaus til vores siddende triumvirat.

Nu kan jeg så forstå at dette ikke gælder for ændringen af Deathrolleren, som har fået loner påført sit skema.

Hvad er argumentationen for denne beslutning ??
Dette indgreb er da i høj grad graverende i forhold til spilleren, som markant bliver ændret fra en hold spiller til en Big Guy. Deathrolleren er i mine øjne en hel anden maskine når den har loner, og der er en stor sansynlighed for at man ville have valgt andre skills hvis man vidste det.

Jeg sidder lidt med en dårlig smag i munden og tænker på forskels behandling.

/J

Til triumviratets forsvar vil jeg sige at det at rullen har fået loner ikke er så stort en indgreb som f.eks. sprint til en woodelf catcher, en skill som med stor sandsynlighed er givet spilleren i forvejen da dette tidligere øgede hans chancer for et ETTD betragteligt. Loner gør ikke den store forskel i hvad dødsmaskinen skal have af skills. Den skal have stå stille, vagtkursus og ødelæg for alle pengene så jeg synes det er fair nok at den ikke får 4-5 ekstra chancer for at slå en dobbelt og få block! Det var bare mine 5 cent.

R-Kølle

Hvad med Skeletons??

Slår de skills om??

Og med hensyn til Wood elf Catchers, så er det i de tilfælde hvor spilleren selv har taget sprint, vel egentlig fair kun at slå den ene stigning om...

Alt eller intet = Alt
Alle eller ingen = nogen...

Something is wrong, from where i'm sitting...

Mvh:

Fede

Jeg er enig med Bjørnen her, der er noget der stinker...

Selvfølgelig er der en forskel mellem at få loner, og falde/stige i stats, men som Bjørnen siger, så burde en Catcher vel så kun slå en skill om ?

Jeg må sige jeg er helt enig,

Alt, eller intet,
det andet lugter for meget og give dårlig smag i mund.

/J

Jeg er enig i at det altid vil være svært at komme op med nogle helt gode og rimelige regler i en sådan overgang. Jeg ved heller ikke om det er mest rimeligt at man kun slår en skill om eller at man slår alle skills om. Jeg er til gengæld helt sikker på at jeg ikke synes at RRD skal have lov til at slå alle sine stigninger om og på den måde have ekstra chancer for at få block. Denne holdning kommer som før nævnt af at der ikke sker så store ændringer i hvad der er interessant for deathrolleren at tage selvom den får loner.

Hvis RRD skal have lov til at slå om skal jeg også have lov til at forsøge at få block med min ratogre, den er faldet 10k i værdi og derfor kunne det jo være at jeg havde købt den tidligere og jeg kunne måske have haft en ekstra stigning osv osv osv.

Jeg synes det er en god idé med en diskussion af emnet, men jeg synes også at det er helt rimeligt at nogen ruller stigninger om mens andre ikke gør det. En helt anden mulighed kunne være at man kunne få lov til at lave sit skillvalg om, men at man kun kan bruge de skills. traits eller abilityincreases man har slået en gang.

nu kom der sgu alligevel 5 cent mere herfra, det må i sgu undskylde.

R-Kølle

Well jeg synes faktisk man skal kalde den enten eller.

Hvis man har fået lavet om i skills/stats så bør det, efter min bedste overbevisning, betyde en af to ting.

Enten slår man alle sine skills om, efter den samme devise som nævnt af Dullaen i posten om spillerændringer.
Eller man slår ingenting om, spillerne er som de er, og ændringer foretages efterhånden som de udskiftes. Denne option er blevet nævnt flere gange, både af Trimviratet og andre.

Jeg synes lidt dit argument er tyndt Krølle, mht. Rat-ogren, men hvsi du fastholder det kan vi da godt inkludere prisændringer. I så fald hvad så med ændringer af rerolls priser, bør man så slå alle stigninger om på hele holdet, fordi man måske ku have købt flere/færre rerolls og derfor ændre kampene ?

Nej, lad os holde fast ved ændringer på skills og stats, og tage diskussionen der.

Jeg synes faktisk, som Asbjrøn også nævner, at det skal hedde enten eller. Det andet smager for meget af forskelsbehandling.

/J

Mit argument var ment som tyndt, ligesom jeg mener at det er tyndt at deathrolleren får fire nye forsøg til at slå en dobbelt blot fordi den har fået loner!

Det er rigtigt nok at der er tale om forskelsbehandling, men forskelsbehandling behøver ikke være en dårligt ide. Der er meget stor forskel på hvad der bliver ændret på de forskellige spillere og hvor stor indflydelse det har på dem og den måde man vælger skills til dem. Hvis vi kører efter devisen alt eller intet kan jeg ikke se hvorfor de spillere der kun har ændret værdi ikke tæller med, men det er nok mest fordi jeg nu er blevet forstokket i min mening, og ja egentlig burde der være en virkning af at rerolls er har skiftet værdi eftersom det ville have spillet ind på hvornår man havde råd til at købe forskellige spillere og hvilke skills man så ville have valgt til de spillere man havde tilgængelige.

Det jeg forsøger at sige på en utroligt dårlig måde er at hvis der ikke skal være forskelsbehandling skal alle hold der er blevet ændret have slået alle skills på alle spillere om hvis de ønsker det, hvis altså vi kører ud fra devisen alt eller intet.

Grunden til denne meget omfattende ændring er igen måske lidt tyndt (ligesom jeg mener argumentet for DR er) at man kan have valgt skills til en spiller som giver en god synergi med en anden spiller som nu er blevet lavet om. derfor mener jeg at det er tilpas at der er forskelsbehandling og at nogle spillere ruller alle/nogen af deres slag om mens andre ikke gør

R-Kølle

Det krølle foreslår, at slå alle skills om på alle spillere på alle påvirkede hold, hvilket jeg godt ved er et skræmme-eksempel, er alligevel så langt fra hvad jeg foreslår, at det har relevans... De spillere der er påvirket af de nye regler, skal have ens ændringer... Om så alle Wood elf catchers kun må slå skills om hvis de rent faktisk har valgt Sprint eller andet, mener jeg er ligegyldigt. Det er i mine øjne lige så åndssvagt at mine to catchers på mit wood elverhold skulle slå om, da ingen af dem havde sprint, som at Rolleren ikke skal slå... Enten er omslag baseret på spillerens skills, hans mulige skills, eller bare på det faktum at han er ændret... if either one, then consistently that one, and not partly any other....

HULK går ind for ligestilling, men kun i BB-spillere med ændringers vilkår, fuck kongehuset og deres arbitrære "første-fødte"-PIS!! Hvad med at fjerde dreng, eller ottende pige altid arver tronen?? Det er lige så fedt, lige så fair, og så kan det være vores konger og dronninger får lidt mere sex... MArgrethe ser i hvert fald ikke ud til at få for meget... Henrí kan nok heller ikke levere, med mindre han stirrer indædt på en stram drengerøv...

My quarter(anal)

Jeg rider på Bjørnens slæde han har bygget.

Hvis man skal gøre noget, så skal man gøre det ordentligt, ellers skal man lade være

-Harald Blixen

/J

Omslag kan vel også være baseret på det vi i triumviratet mener er det rigtige/rimelige. Det er vel netop derfor vi har systemet sat sammen som vi har. Nogle bliver valgt for at varetage regelsættet til det fælles bedste. I dette tilfælde mente vi at der var behov for at lave lidt forskelsbehandling. Flere argumenter blev trukket frem, disse kan synes mere eller mindre relevante, det vil jeg lade den enkelte vurdere:

- Det skulle være simpelt, og derfor ikke et helt hold der skulle rerolles (Det er vi vidst også enige om er lidt langt ude)

- Vi var på daværende tidspunkt i en situation hvor vi vurderede at meget få hold blev berørt af omvæltningen. Valget bar derfor præg af ad hoc løsning og fulgte ikke nogen specific model for gennemførelse.

- Dispensationen, tvungen reroll på spillerne kunne både være en stor fordel men også en stor ulempe (eksempelvis med stat increases) det skulle derfor kun anvendes i begrænset omfang.

- Woodelf catchers er nøglespillere, der i høj grad bærer woodelfholdet.

- Tomb guardians er nøglespillere, der i høj grad har fået deres karakteristik om.

- Skeletons er hverken det ene eller det andet. De har fået en halvtam tradeskill for 10000 valueincrease. Det vurderede vi ikke var grund nok til at tvinge rerolls på spillerne.

Deathrolleren:
Er ikke en nøglespiller.
Den kan kun tage ST skills og starter med fire af de ti der er. (En af de seks den mangler er strong arm) Så vi er nede på fem relevante skills den har at vælge imellem, hvilket vi vurderede ikke var nok til at blive kandidat til dispensationen.

En diskussion af hvad der måske burde være blevet gjort anderledes med hensyn til modellen for dispensation synes jeg vi skal vente med til næste gang vi står i en lignende situation, da det i høj grad er situationsbestemt hvad den bedste løsning måtte være. Gjort er gjort på lige netop området "tvungen reroll" og kan på ingen måde gøres tilbage til eksempelvis kun at påvirke en skill istedet for alle spillerens skills.

At det kan baseres på Trimviratets beslutning er vel ikke nogen overraskelse, idet vi selv har været med til at skabe den institution.
Jeg synes dog det er ret farligt hvis man, som jeg lidt føler du gør nu Yde, ligger låg på en diskusion ud fra den holdning at I bestemmer.
Ja, selvfølgelig bestemmer I, vi har valgt jer til dette. Men misforstå ikke konceptet. Vi har ikke valgt jer til at varetage alle vinkler af vores Blood Bowl kreds. Vi har valgt jer til at tage beslutninger på vores vegne. Det betyder at I kan bestemme ud fra hvad I synes der er bedst for os alle sammen.

Hvad det derimod ikke betyder er at alt dialog er lukket ned og alle diskutioner er frugtesløse og ligegyldige.
Hvis vi har lyst til at diskutere aspekter af beslutninger, ideer, eller andre foranstaltninger som er blevet truffet, så gør vi da selvfølgelig det.

Jeg synes det er forkert, og lidt stenet at du på den måde forsøger at lægge låg på en diskusion og hellere ser den udskudt til en anden gang.

Pedistalen er kun så høj.

/Janus

Jeg tror du misforstår dele af hvad jeg skriver.

Grunden til at jeg skriver som jeg gør er, at der igen bliver taget nogle emner op og diskuteret som om i ikke tror vi har taget stilling til dette da vi gennemførte overgangen til de nye regler. Dengang prøvede vi at lytte til stemningen i vores lille kreds og traf nogle beslutninger på noget af det respons vi fik. Det er muligt du og Asbjørn ikke føler jer hørt i nogle spørgsmål, men jeg er stadig overbevist om at vi løste situationen så de fleste er tilfredse. Grunden til at jeg overhovedet kommer ind på vores beslutningsproces i første post er at Asbjørn ikke inkluderer det som et legitimt besltuningsgrundlag på lige fod med "spillerens skills, hans mulige skills, eller bare på det faktum at han er ændret..."

Jeg er klar over at vi ikke tidligere, i dybden, her på forum, har forklaret hvorfor vi traf de valg vi gjorde, det gør jeg derfor i ovenstående post.

Det eneste jeg "søger at lægge låg på" og ser udskudt er et spørgsmål jeg ikke mener vi får noget ud af at diskutere. Og jeg gør det ikke fordi vi bestemmer. Reglen om tvungen rerolls af skills gjorde vi allerede for et par måneder siden klar var en engangs indgriben, og du må da give mig ret i at det er lidt vanskeligt at få de gamle skills og spillere tilbage igen når nye spillere er speccet og har spillet kampe og er døde/sårede. Det var situationsbestemt løsning som vi ikke umiddelbart kommer til at stå i igen. Jeg betragter derfor diskussionen som formålsløs og foreslår at vi begraver den og diskuterer noget relevant. Formålet med at diskutere en løsning er vel at gøre den bedre til næste gang, men jeg mener ikke at vi kommer til at stå i en sådan situation igen og ser ikke formålet.
Der er en forventning om at vi i triumviratet er aktive. Rimeligt. Der er en forventning om at vi i triumviratet vil involvere os i alle diskussioner i måtte finde på. Rimeligt så længe de har et formål.

Diskussionen om deathrolleren skal respecces er en anden fordi den netop ikke gennemgik reglen om tvungen rerolls. Det er altså stadig oppe til diskussion hvad løsningen her skal være. Jeg beskriver ovenfor hvorfor vi traf de valg vi gjorde dengang, men denne diskusion har jeg på ingen måde søgt at lægge låg på. I argumenterer for at den skal rerolle, jeg argumenterer imod.

PÅ VEGNE AF DULLAEN:
Pointen med ydes post er at vi i triumviratet talte om alle de spillere der var blever ændret og vurderede for hver enkelt om der var en ændring i hvordan man vil bruge spilleren og specielt i hvilke skills man vil tage til ham. Det er der i høj grad hos både tomb guardians og wood elf catchers. Det er der absolut ikke hos hverken skelletter eller deathrollers. Det var ud fra dette perspektiv at vi valgte at overgangen skulle foregå på denne måde og det var i høj grad ud fra et synspunkt om at behandle alle hold fair. Ikke ens. Fair.

Jeg ved ike hvorfor yde skal beskyldes for at sætte sig selv (og ras og jeg) på en høj hest på baggrund af den post han skriver. Jeg ser ikke noget i den der vidner om at yde har forsøgt at være partisk i sin afgørelse af hvordan ændringerne skulle implementeres eller at han har forsøgt at dreje nogle af implementeringsmekanismerne til egen fordel. Jeg synes heller ikke at han giver udtryk for at beslutningen er truffet ud fra en holdning om at triumviratet bare kan vælte rundt i reglerne som det passer dem.

Jeg ser denne debat som et udtryk for at der til trods for at vi i triumviratet gik relativt langt for at få lavet en overgang til de nye regler der gik hurtigt, alligevel møder utilfredshed. Jeg er sikker på at en ændring hvor både alle skelletter og deathrolleren slog deres skills om ville have skabt et mindst lige så mægtigt røre, da det er utroligt let at finde argumenter for at disse omslag af skills er fuldstændigt unøvendige i forhold til spillernes rolle på banen.

PÅ VEGNE AT DULLAEN
/J

kom til at sende mit indlæg til janus' message box - derfor

forestil jer en situation hvor en eller andens deathroller HAVDE haft block som eneste stigning og vi tvang ham til at slå den om fordi den fik loner.... hat og briller fest

Kære Yde,
Det har intet at gøre med hvad vi tror I har tænkt eller ej. For at denne diskussion overhovedet kan finde sted er det nødvendigt at alle parter har læst jeres indlæg omkring jeres afgørelse om ændringer. Derfor er det nok lidt over kanten at sige at vi ikke tror på at I har tagetstilling visse ting.
Men det er nu også lige meget.
Hvis du læser mit indlæg, som var starten på denne række af svar, så vil du kunne læse et enkelt spørgsmål, ikke rettet mod de generelle ændringer, men mod Deathrolleren.
Spørgsmålet er meget simpelt, hvad er argumentet på at Deathrolleren ikke blev ændret som de andre. Dette spørgsmål har I og for sig ikke noget at gøre med de ændringer der allerede er foretaget ift. omslag af skills mm. I alt sin enkelthder det et spørgsmål om hvorfor samme forhold ikke gør sig gældende i forhold til maskinen. Jeg vil derfor hævde at emnet ikke er passé, at man stadigvæk godt kan diskutere det. Hvis du lægger mærke til hvad jeg spørger om, er det kun argumentationen bag dette.

Bjørnen fremhæver i sin post, som du kommenterede på, at han synes at ændringer skal baseres på én af følgende ting: skills eller ændringer.
At du derefter nævner Triumviratets holdning til spørgsmålet som en mulig bevæggrund finder jeg da interessant, om en ikke en smule utreret. For I tager vel beslutninger baseret på ændringerne og dynamik i spillet ? Jeres holdning til et spørgsmål kan derform ikke i min optik være et argument for en ændring. Beslutningsgrundlaget kan ikke være jers ret til at bestemme, I bestemmer ud fra argumenter. Jeg må I den forbindelse indrømme at jeg ikke kan se Asbjørns holdning om illigitimitet nogen steder i omtalte posts.

Jeg må igen understrege at dette intet har at gøre med hvem der er blevet hørt, føler sig hørt eller rent faktisk er blevet hørt.
Det var rask væk et simpelt og enkelt spørgsmål, som du iøvrigt besvarede fint. Jeg har derfor ikke flere spørgsmål i den henseende.
Det jeg blev lidt betænkelig over, var at jeg følte du lagde låg på en diskussion.
Jeg må igen påpege, hvilket du i øvrigt selv gør i bunden af din post, at spørgsmålet og diskussionen ikke går på allerede besluttede re-rolls, men derimod på spillere som i den omgang blev udelukket. Mit spørgsmål drejede sig om Deathrolleren, intet andet. At der i denne diskussion blev draget paralleler til tidligere beslutninger og vedtagne ændringer synes jeg ikke gør diskussionen irrelevant. Er dette tilfældet vil mennesket have meget svært ved at diskutere sammen.
Derudpover mener jeg ikke at diskutioner par tout drejer sig om at gøre allerede vedtagne beslutninger bedre til næste gang. Jeg er af den holdning at man godt kan diskutere ting som er blevet besluttet.
Som påpeget går mit spørgsmål på Deathrolleren specifikt, hvilket også figurerer i overskriften. Jeg kan derfor ikke helt se hvorfor du synes diskussionen formåls løs. Som du selv nævner, er denne diskussion stadigvæk oppe til diskussion. Er lidt forvirret over disse to, i mit hovedet, meget modstridende holdninger. Er diskussionen formåls løs ?
Hvis dikussionen handler om at folk er utilfredse med de allerede effektuerede re-rolls, så ja, så giver diskussionen nok ikke så meget mening. Men det var jo rent faktisk ikke det den gik på.
Som førnævnt spurgte jeg til argumentet for at Deathrolleren ikke var inkluderet i ændringerne. Dette har jeg nu fået svar på, tak for det.

Kære Aslak,
Jeg tror ikke man kan læse nogen steder i mine posts at jeg anklager Yde for at have været partisk, have forfordelt sine egne hold og forsøgt at dreje ændringene til sin fordel. Så vidt jeg ved har Yde heller ikke nogen hold som er berørt at de ændringer I har lavet. Jeg kan derfor ikke helt se hvor denne beskyldning kommer fra, ej heller kan jeg se paralleler til kritik af Rasmus og dig.
Hvis der dog alligevel skulle kunne læses dette mellem linjerne, ved at læse baglæns, udsætte det for et specielt optisk lys, vælge hvert 4 bogstav i hver sætning og sætte dem sammen som ord elign. så beklager jeg dybt. Dette har bestemt ikke været med fortsæt.
Dete eneste jeg kritiserede/undrede mig over var at Yde havde lyst til at lukke diskussionen. Jeg er enig i at en diskussion omkring de allerede omrullede spillere er meningsløs, og vil i den forbindelse godt understrege at mit spørgsmål ikke gik på dette, men på Deathrolleren.
Jeg kan forstå at Yde i andet indlæg heller ikke synes at diskussionen født af mit spørgsmål om Deathrolleren skal lukkes. Den holdning hilser jeg da velkommen.
At jeg skulle have givet udtryk for at synes at I vælter rundt i reglerne som en elefant i et glashus emner jeg dog heller ikke at være sandt. Jeg synes ikke at kunne erindre at have givet udtryk for noget sådant.
Igen må det altså stå for din egen regning Aslak.

Hvordan du opfatter denne debat skal jeg selvfølglig ikek gøremig klog på. At du opfatter den som om Asbjørn og jeg er utilfredse og at jeres beslutninger møder modstand og kritik er din holdning.
Men ja Aslak, det er højest sandsynligt rigtigt at Triumviratets beslutninger en gang imellem vil møde modstand og utilfredshed, lige meget hvor meget i har fokusseret på at gøre alle glade og være yderst grundige. Hvis dette ikke var tilfældet var der jo ingen grund til overhovedet at have et Triumvirat. Ja det er korrekt at jeg går ind for at Deathrolleren også bød ændres, det har jeg ikke lagt skjul på. Dette fremgår af mine posts, mit hovedspørgsmål samt overskriften på emnet. Hvorvidt en ændring af Deathrolleren og skelletter vil skabt vildt tummult aner jeg ikke, og jeg er egentlig også lige glad.
Mit formål med denne post var få præciseret Triumviratets argument hvorfor man ikke havde inkluderet Deathrolleren i ændringerne. Det har jeg nu fået, og det er jeg glad for. Ja, i den forbindelse har jeg også tilkendegivet min holdning til at jeg går ind for en generel ændring af de implicerede skills/stats spillere. Dette kan jeg i og for sig ikke se noget inkriminerende eller dumt i.


Jeg tror jeg nu har svaret på diverse spørgsmål, kommenteret på de holdninger og tilkendegivelser der er kommet min vej.

Igen vil jeg understrege at mit spørgsmål ikke gik på tidligere ændringer, men på Deathrolleren, altså et i mine øjne uvendt blad.
De påståede kommentarer om hvad jeg mener og har skrevet kan jeg ikke genkende.

/Janus

Den situation gør sig vel også gældende for en coach hvis to Wood Elf Catchere har fået to styrke stigninger hver og bliver tvunget til at rulle dem om ?

/J

Bamsen er på banen igen:

Yde skrev:
"Valget bar derfor præg af ad hoc løsning og fulgte ikke nogen specific model for gennemførelse."
-Er der ikke netop derfor grund til at bede om en begrundelse for de forskellige dispositioner der er foretaget som led i denne løsning? Kan det ikke forestilles at en eventuel fejldisponering er mulig, og en senere rettelse i lige så høj grad er mulig??

Yde skrev:
"Det skulle være simpelt, og derfor ikke et helt hold der skulle rerolles (Det er vi vidst også enige om er lidt langt ude)"
-Enighed i at omslag til et helt hold ville være "overkill" i ordets oprindelige forstand. Men hvad mener du med simpelt? Simpelt som i regelbundet og forudsigeligt? Simpelt som i så få som muligt? Simpelt som kun "the obvious choices"?

Yde skrev:
"Dispensationen, tvungen reroll på spillerne kunne både være en stor fordel men også en stor ulempe (eksempelvis med stat increases) det skulle derfor kun anvendes i begrænset omfang."
-Det at den har store konsekvenser er et godt argument for at begrænse brugen, men også for at gøre brugen lige. Ikke fair, men lige. Så ville påvirkede hold allesammen få ligelig mulighed for at nyde godt eller skidt af disse store konsekvenser.

Yde skrev:
"Woodelf catchers er nøglespillere, der i høj grad bærer woodelfholdet."
-Til gengæld blev de kun påvirket i en særlig grad hvis coachen havde valgt at give Catcheren Sprint... Ellers, i de tilfælde hvor man havde spec'cet spilleren all-round eller defensivt, ville det have en næsten umærkelig indflydelse på spilleren... (Det tolvte move ville ikke virke, men kræve en 2+ for at virke... Big deal??) Dette mener jeg er vigtigt!

Yde skrev:
"Det vurderede vi ikke var grund nok til at tvinge rerolls på spillerne."
-Der har altså fundet en vurdering sted af de enkelte påvirkede spillere! Udfra hvilke parametre vurderedes spilleren?
Vigtighed? Grad af påvirkning? Pris? Position? etc??

Yde skrev:
"Gjort er gjort på lige netop området "tvungen reroll" og kan på ingen måde gøres tilbage til eksempelvis kun at påvirke en skill istedet for alle spillerens skills."
-Til gengæld er det ikke i min optik utænkeligt at der nu føjes endnu en spiller eller flere til listen over spillere der burde påvirkes af denne "Tvungne reroll"-regel. Det kom arbitrært før, og kan vel også komme arbitrært nu?

Gakken skrev:
"Det var ud fra dette perspektiv at vi valgte at overgangen skulle foregå på denne måde og det var i høj grad ud fra et synspunkt om at behandle alle hold fair. Ikke ens. Fair."
-Hvordan opgøres fairness? Kompensation for gennemgribende regelændringer? Sikring af spilbarhed? Arbitrær kompensation til nogle, men ikke andre påvirkede hold, udfra forskellige, ukendte parametre? Jeg mener ikke at dværgene i denne sag er blevet behandlet fair... Min retfærdighedsfølelse (retsfølelse er vel et lidt for stort ord i den forbindelse) har det ikke fedt med enkeltsagsvurderinger og personsager, men derimod er jeg svært glad for generelle regler og forudsigelige systemer uden subjektive vurderinger... (I hvert fald i denne sammenhæng)

Gakken skrev:
"Jeg er sikker på at en ændring hvor både alle skelletter og deathrolleren slog deres skills om ville have skabt et mindst lige så mægtigt røre, da det er utroligt let at finde argumenter for at disse omslag af skills er fuldstændigt unøvendige i forhold til spillernes rolle på banen."
-Nødvendighed?? Er det nødvendigt at slå fire skills om på en Wood elf Catcher som ikke havde sprint?? Det er fuldstændigt unødvendigt, til forskel fra en sag som den hjernedøde coach, der i fuldskab og for at kunne leve op til spillerens navn "Iron-head" gav sit skelet "Thick skull" på en dobbelt... Det er teoretisk, i know, men ikke desto mindre en mulighed...

Gakken skrev:
"forestil jer en situation hvor en eller andens deathroller HAVDE haft block som eneste stigning"
-Jeg ved godt i vil sige at det er fordi jeg ikke står i den situation at jeg siger det følgende, og i har selvfølgelig delvist ret, men det mindsker ikke pointen: Hvis det havde været tilfældet, at jeg med mine fire stigninger havde haft en dobbelt, og triumviratet i sin evige visdom besluttede at ensrette overgangen fra LRB 5.0 til LRB 5.0 + Exp-Rulez ved at få alle påvirkede spillere, store som små til at rerolle skills, så ville jeg gladeligt have slået de terninger om for hus-fredens skyld... (den ironi jeg tænker ind midt i sætningen skal lige huskes, så ingen bliver sure... det er kærligt ment! )

Janus skrev:
"Derudpover mener jeg ikke at diskutioner par tout drejer sig om at gøre allerede vedtagne beslutninger bedre til næste gang. Jeg er af den holdning at man godt kan diskutere ting som er blevet besluttet."
-Ikke nok med at man kan, hvis der ikke har gået en åben debat forud for beslutningen, så mener jeg sgu at man skal! Specielt når man som vi har gjort, har lagt beslutningsmagten over til et fåtal, som ellers nemt ville kunne få det lidet flatterende image som siddende i Elfenbenstårne, og være ligeglade med mændene på gulvet... (det mener jeg ikke i er, eller gør, men det er bare faren ved at afslutte diskussioner som disse, uden folk føler sig hørt...) Disse diskussioner er aldrig overståede, de kan ikke lukkes, og vé den der prøver! (HULK GRØN!!! )

Jeg mener i øvrigt ikke at man kan adskille spørgsmålet om Deathrolleren fra spørgsmålet om de andre påvirkede spillere, med mindre man allerede fra starten af har valgt at visse spillere skal have forfordeling frem for andre. Indtil loven siger andet er alle lige for loven!
Derfor mener jeg at diskussionen om de andre spillere muligvis har en anden grad af afsluttethed, da der forefindes en konkret afgørelse på det punkt på Triumviratets side, men det gør ikke debaten omkring beslutningerne ligegyldig, eller for den sags skyld mere afsluttet end at det da kan laves om, hvis Triumviratet nu skulle komme på andre tanker... Man har et standpunkt til man tager et nyt...

Spørgsmål:
Er det korrekt forstået at jeres beslutningsgrundlag var: Simplicitet i forhold til hvad?? Fairness?? Spillerens vigtighed for holdet, graden af ændring og effekten af ændringen på en rent teoretisk udvikling af spilleren, fra Rookie til Living Legend?? (make it easier for the Bamses weary head... Explain it to me in plain danish... again...)

Jeg er bevidst om at Triumviratet i sin tid har tænkt tanker og gjort sig store og gode overvejelser om hvilke spillere der burde påvirkes af "Tvunget reroll"-reglen. Jeg er bare uenig i Triumviratets beslutning, og udbeder mig derfor en forklaring. uden på nogen måde at stille spørgsmål ved triumviratets legitimitet eller evner. Dette er blot den folke-oplysende del af det demokrati, eller hvad man kan kalde det, som vi nu engang har indført... (Husk nu at det er valgmåned )

Hertil og ikke længere kan der læses for folk der har sensible nerver og måske vil føle sig stødt.
HULK mener at have lidt retfærdig harme at skulle af med i et næsten offentligt forum, og her kommer det så:

-Fair... How the fuck is this fair?? Hvilke tre hold er mest påvirket af de nye regler??
-Khemri!! korrekt! De er fucket i forhold til tidligere... Deres nøgle-spillere er downgradet/ændret til uigenkendelighed... Granted, de er blevet påvirket!
-Wood elves... Tja... hvis de havde catchers med sprint, så blev de da påvirket, og ja, hvis de havde haft de nye regler fra start af havde færre af dem der rent faktisk har valgt at få Sprint nok haft den skill... men hey, det er en træner-beslutning... og i forhold til debatten om Skills, og mulighed for at spec'ce spillere, så er det at der er en fandens masse andre muligheder for spillere et af de bedre argumenter for at begrænse deres mulighed for re-spec, efter min mening...
(det er ikke min mening at nedgøre Wood elf coaches som føler sig vældigt påvirkede. Det er en klar og reel konsekvens af disse nye regler at de påvirker folk, men de påvirker folk forskelligt, på trods af at de påvirker reglerne for holdets opbygning ens...)
-Dværgene! Efter min mening er de blevet mere påvirkede af regelændringen end Wood Elves! Deres rerolls, og dermed deres TR er gået op med 10k stykket, normalt 40k... Deres vogn har fået Loner, hvilket ændrer den fra en del af holdet fra begyndelse til slutning til: "maskinen er rigtig god i den tid holdet flytter fra 150-200 i TV", som Yden så eloquent skriver det... Det er en del af holdet, som på samme måde som Tomb Guardians/Mummies er blevet ændret ret massivt i brugbarhed... Ikke længere med for "the long haul" men et værktøj til at komme opad, som derefter efterlades, opklodset og uden Benzin på fire gasbeton-blokke bagved stadion... Rugan græder salten tårer for den kranke skæbne...
-Underworld, Necromantics, Undead, Skaven og måske andre er også i min optik ændrede... Mener at disse hold, såfremt de har spillere, der ligesom de ovenstående er blevet billigere, dyrere, har fået eller tabt skills eller attributes, også burde tilgodeses på lige fod med de ovenstående hold... My opinion, my fifty cents and totally on my shoulders...

HULK føler sig uretfærdigt behandlet...

Det var mange spørgsmål. Jeg skal søge at besvare dem alle


Janus:
Det jeg mener ikke er så spændende at diskutere var enkelte kommentarer til det oprindelige indlæg:

Bjørnen:"så burde en Catcher vel så kun slå en skill om ?"
Krølle:"Jeg ved heller ikke om det er mest rimeligt at man kun slår en skill om eller at man slår alle skills om."

Hvortil jeg svarede at det mente jeg ikke vi kunne gøre så meget ved nu, eftersom det ville kræve meget backtracking og for nogen sikkert ikke er muligt . Det var en løsning vi brugte i den givne situation som vi sikkert ikke ville se igen var det ikke så relevant. Det var udelukkende denne del jeg mente at beskrive som formålsløst, og gerne så lukket.
Det var en bibemærkning som muligvis gjorde resten af indlægget en smule forvirrende.

Janus skrev: "Jeg er af den holdning at man godt kan diskutere ting som er blevet besluttet." Enig, men det skal vel stadig have et formål?

I min optik kan beslutninger ikke træffes på baggrund af andet end holdninger. Til gengæld mener jeg også, at de fleste, hvis ikke alle, baserer deres holdninger på dynamik og ændringer i spillet fremfor eksempelvis egen vinding. Du tillægger muligvis ordet en anden værdi end jeg gør.

Iøvrigt har jeg jo faktisk et dværgehold, om dog ikke så aktivt.


Asbjørn (vi tager dem bare i samme rækkefølge :-) :

---
-Er der ikke netop derfor grund til at bede om en begrundelse for de forskellige dispositioner der er foretaget som led i denne løsning? Kan det ikke forestilles at en eventuel fejldisponering er mulig, og en senere rettelse i lige så høj grad er mulig??

Jo nogle ting kan stadig redigeres enten tilbage eller om, men ikke alle jf. ovenfor. Jeg har imidlertid ikke set nogle argumenter der får mig til at skifte mening med hensyn til DReren da jeg ikke mener vi behøver en 'forskrift' som eksempelvis enten eller.
---

Men hvad mener du med simpelt? Simpelt som i regelbundet og forudsigeligt? Simpelt som i så få som muligt? Simpelt som kun "the obvious choices"?

- Det skulle være simpelt, og derfor ikke et helt hold der skulle rerolles (Jeg gentager blot hvad jeg skrev, men det var alt hvad jeg mente med simpelt)
---

Det at den har store konsekvenser er et godt argument for at begrænse brugen, men også for at gøre brugen lige. Ikke fair, men lige. Så ville påvirkede hold allesammen få ligelig mulighed for at nyde godt eller skidt af disse store konsekvenser.

- Vi valgte i dette tilfælde at prioritere fair over lige, det kan jeg ikke helt forstå skal forsvares.
---

Til gengæld blev de kun påvirket i en særlig grad hvis coachen havde valgt at give Catcheren Sprint... Ellers, i de tilfælde hvor man havde spec'cet spilleren all-round eller defensivt, ville det have en næsten umærkelig indflydelse på spilleren... (Det tolvte move ville ikke virke, men kræve en 2+ for at virke... Big deal??) Dette mener jeg er vigtigt!

- Vi vurderede at det havde en noget dybere impact på holdet end du her giver udtryk for. Det vil jeg stadig fastholde, uden at have nogen praktisk erfaring med netop WEs. Det er jo faktisk et eksempel på noget der er vanskeligt at gøre om nu da disse rerolls er foretaget og rettet. Jeg er klar over at du fremhæver det fordi du argumenterer for 'lige' frem for 'fair'. Men når jeg nu prioriterer 'fair' slutter den vel der.. eller?
---

Der har altså fundet en vurdering sted af de enkelte påvirkede spillere! Udfra hvilke parametre vurderedes spilleren?
Vigtighed? Grad af påvirkning? Pris? Position? etc??

- Du nævner 4 områder der alle var med i betragtningen, desuden skillselection muligheder og spillernes udtrykte holdning til fortsat at spille deres hold. Jeg synes at huske at der blev lagt meget vægt på position/vigtighed uden at være sikker. Men alle ovenstående parametre var med i betragtningen. Der var muligvis flere, men så skal Aslak og Rasmus supplere.
---

Til gengæld er det ikke i min optik utænkeligt at der nu føjes endnu en spiller eller flere til listen over spillere der burde påvirkes af denne "Tvungne reroll"-regel. Det kom arbitrært før, og kan vel også komme arbitrært nu?

- Det siger jo sig selv. I sidste ende kan et triumvirat for så vidt gøre hvad de er enige om er rigtigt. (se holdning: herover)
---

Concerning the ramble :-) :
Jeg ser det mere fair at lade DRen holde fast i de skills den har fremfor at få lov til at slå dem om, når udvalget er så lille og variationen i valg ville være minimal i forhold til at have loner eller ej. Der ser vi åbenbart forskelligt på tingene.

Jeg giver dig ret i at dværgene er blevet svækket, men jeg mener ikke løningen er at lade DReren slå om. Istedet vil jeg sætte min lid til at spiltesterne/skaberne ved hvad de laver.

Kan ikke se andet alternativ på stigningen i rerollpris end at forkaste den. Jeg mener den skal indføres istedet.

Kære Yde,

Jeg må endnu en gang sige tak for dine udredninger. Som sagt var mit oprindelige spørgsmål koncentreret om argumentet for at Deathrolleren ikke skulle inkluderes i listen. Det argument har jeg nu fået oplyst til fulde, både igennem mine egne spørgsmål, men også igennem Bjørnens spørgsmål til dig.
Tusind tak for det, jeg har i denne forbindelse ikke flere spørgsmål.

Jeg må indrømme at jeg efter at have læst dine posts godt kan se hvad du mener i forhold til Deathrolleren, om hvorfor den ikke er inkluderet. Dens skill choices er så minimale at de ingen forskel ville have gjort. Jeg har overvejet det nøje og må revurdere min holdning.
Jeg er enig i at Deathrolleren ikke bør inkluderes i gruppen af spillere som fortjener re-rolls.

Med hensyn til dværge holdet generelt er jeg da også enig i at holde er blevet svækket. Men ligesom med Khemri kunne der være der var en grund til dette. Jeg tror også som du skriver at vi har at gøre med et godt developer team som ved 100 % hvad de laver.
Hvis man skulle se på en mulighed for dværgene, kunne man måske overveje en anden ting.
Jeg ved ikke selv om jeg synes denne her ide er god, og jeg vil derfor ikke skydes ned for det. Jeg vil dog gerne være med til at hjælpe og forsøge at skabe bedre forhold til alle implicerede.
Nu da jeg har taget en milliarder forbehold vil jeg nu komme med ideen:

I og med at Deathrolleren ubestrideligt er blevet en anden spiller, den er blevet loner og er nu endnu mere usikker, er det vel ikke useriøst at sige at mange dværge spillere nok vil overveje dens eksistens på holdet en extra gang. Yder mere kan man vel sige at de ikke har købt denne maskine, men maskines forgænger. De har altså betalt penge for et andet produkt end de har nu.
Måske man kunne forestille sig at coachen kunne få refunderet Deathrollerens originale indkøbspris mod at fyre den fra holdet.
Argumentet for dette skulle være at de dengang brugte penge på en spiller, som nu ikke er den samme spiller mere overhovedet, men loner og derfor langt mere usikker.
Som sagt ved jeg ikke helt selv hvad jeg synes om ideen, men jeg synes dog den har en eller anden for for merit.

Janus skrev: "Jeg er af den holdning at man godt kan diskutere ting som er blevet besluttet." Enig, men det skal vel stadig have et formål?

Ja vi er enige om at det helst skulle have et formål, ellers så det er det jo, indlysende, formålsløst. Jeg synes dog jeg argumenterede for mit udgangspunkt, nemlig at mit spørgsmål til den diskussion havde/har et formål.

I min optik kan beslutninger ikke træffes på baggrund af andet end holdninger. Til gengæld mener jeg også, at de fleste, hvis ikke alle, baserer deres holdninger på dynamik og ændringer i spillet fremfor eksempelvis egen vinding. Du tillægger muligvis ordet en anden værdi end jeg gør.

Nu har jeg læst denne din sætning et par gange, og jeg må indrømme at jeg ikke forstår din hentydning. Hvad præcist hentyder du til ? Er det et forsøg på at være sjov ?

Som sagt har jeg revurderet min holdning til Deathrolleren's re-rolls på baggrund af de argumenter der er kommet på banen.
Dog synes jeg godt at diskussionen kan foresætte såfremt der er andre holdninger og argumenter som kan frembringes i sagen.
Min tak til dem som har været med til at oplyse undertegnede mfl.

/Janus

/Janus

Hold kæft hvor skriver i lange og tunge indlæg. Jeg er glad for at janus nu er kommer over på den rigtige side af hegnet og mener at DR'eren nok ikke skal have så mange rerolls til at få block.

Lad os nu til gengæld se nærmere på forslaget om at sælge dødsmaskinen tilbage. Hvis det er intentionen at dværgene kun skal have lov til at sælge svinet tilbage, hvis den er indkøbt før de nye regler trådte i kraft, synes jeg helt sikkert at der er noget godt ved ideen.Lad mig imidlertid stille det retoriske spørgsmål om ikke en ny dværgecoach ville vælge at tage vognen med mens dværgene får gennemgået deres vagtkurser og derefter kraftigt overveje dens plads på holdet. Er det tilfældet at man vil vælge den til synes jeg ikke der er nogen grund til at gamle trænere skal have den bonus at de kan få lov til at sælge helvedesmaskinen tilbage efter endt brug, så må man i stedet forsøge at opfordrer andre til at starte et dværgehold som kan overtage den og så sælge den til dem så de kan bruge den til at flytte deres hold fra 150 til 200 i teamrating.

Så min mening er ganske kort at man ikke har lov at sælge den tilbage da en ny coach med stor sandsynlighed ville vælge at have maskinen med i en overgang.

R-Kølle

Yden skrev:
"desuden skillselection muligheder og spillernes udtrykte holdning til fortsat at spille deres hold."
-Hvad med spillernes udtrykte holdning til fortsat at spille med den påvirkede spiller?? Korrekt at både Khemri og Wood Elves ikke har meget hold hvis de vælger ikke at spille med de påvirkede spillere, men det er vel så at sige samme side af samme sag...
Hvis så DR'eren længe har været på vippen i forhold til brugbarhed kontra TV-stigning på et dværgehold, og denne tilføjelse af Loner nu skubber bilen over kanten fra "brugbar men dyr" ril "brugbar men for dyr", så er det vel samme situation som dem med Mummies eller Catchers... Ellers er der noget jeg har lidt misforstået... (i min egen opstilling af problemet, måske, eller i jeres svar på mine spørgsmål)

med hensyn til at sælge bilen tilbage... Jeg er ikke for modellen, selvom det ville være en kærkommet saltvandsindsprøjtning på et noget kriseramt Midgets hold... Bilen er, jævnfør anden tråd om bilens brugbarhed, efter tilføjelsen af Loner, blevet et værktøj tiul at få dværgene fra 150 til 200, og ikke længere et main-stay og centre-point for dværge-holdet... (Man kan diskuterer hvorvidt det nogensinde har været tilfældet, men det kommer så også an på den spec' som man har brugt bilen til... Piling først eller som fjerde? Multiple Block som første eller fjerde?? Guard?? Grab??

Jeg fastholder min holdning, og ser ikke nogen gode argumenter for at differentiere som triumviratet har gjort... Påvirket er påvirket, og hvis man snakker spilbarhed/plads på holdet, er DR'eren i mine øjne påvirket mere end WE catchers... (Spoken like a true Dwarf/Wood elf-coach!)

Fede

Asbjørn skrev:
-Hvad med spillernes udtrykte holdning til fortsat at spille med den påvirkede spiller??
Hvis jeg husker ret var det ikke et stort element i vurderingen da vi antog at alle ønskede fortsat at spille med berørte spillere.


Janus skrev:
Nu har jeg læst denne din sætning et par gange, og jeg må indrømme at jeg ikke forstår din hentydning. Hvad præcist hentyder du til ? Er det et forsøg på at være sjov ?

Sætningen henvender sig til:
"For I tager vel beslutninger baseret på ændringerne og dynamik i spillet ? Jeres holdning til et spørgsmål kan derform ikke i min optik være et argument for en ændring."
Det var ikke et forsøg på at være sjov.

Det er et interessant forslag der stilles med hensyn til salg af bilen, men vi har tidligere snakket om anvendelsen af en fiktiv bank til køb af spillere og jeg fornemmer en noget lunken stemning på området. Selv tror jeg ikke det kan skade det store, som en form for dispensation.

/yde

Mit forslag var som sådant et generelt forslag omkring tilbagesalg af spillere der er påvirket af ændringer.
Forslaget gik i sin enkelthed ud på at en coach havde mulighed for at kunne sælge sine spillere tilbage til købs prisen hvis han ikke skulle have lyst til at spille med disse med de indførte ændringer.
Forslaget blev sat ud fra devisen om at coachen ikke valgte at indkøbe den spiller som han nu har, men derimod spillerens forgænger. Han har altså ikke valgt at indkøbe spilleren som han er nu.
Forslaget var ment som et tillæg til de andre regler, hvor Coachen så kunne vælge at re-rolle, eller sælge spilleren. Ligeledes, og mest, var det ment som et forslag til de spillere som ikke bliver påvirket af reglerne om re-rolls.

Som nævnt i posten om forslaget, så ved jeg ikke om jeg selv går ind for forslaget, ejerskabet af forslaget er derfor ikke mit.
Ideen var at tænke ud af kassen og forsøge at komme med løsningsforslag til en situation hvor en eller flere var utilfredse med visse beslutninger.

Med hensyn til Deathrolleren,
Jeg synes egentlig i denne sammenhæng det er forkert at I vurderer bilen ud fra at den er brugbar indtil 200k i TR. Dette synes ikke at være særlig relevant set ud fra mit synspunkt. Hvad jeg synes er relevant i diskussionen om tilbagesalg, hvis der da er en sådan dikussion, er at du har købt en spiller for en sum af penge, og at spilleren nu er blevet ændret markant efter at du har købt den. Jeg synes det er her essensen findes.
At visse personer så synes at man er nød til at spille med Deathrolleren, lige meget de nye regler, og det derfor er argumentet hvorfor man ikke skal have lov til at tilbagesælge, skal jeg lade være op til dem.
Jeg kan blot sige at jeg ikke er en af disse.

Kære Krølle,
Ja jeg vil godt vedkende at jeg har skiftet mening omkring Deathrollerens placering i gruppen af spillere som bør have re-rolls af skills. Men ikke ud fra den optik du her fremlæger, jf. block argumentet.
Det er korrekt vi skriver lang indlæg, men det er vi nød til for at kunne udlægge meninger og holdninger. Jeg især, da jeg ikke har adgang til de herrer i dagligdagen face-to-face, Mano e Mano
Jeg ved godt du er matmatik studerende, og ikke vandt til at læse så meget, ej heller tung lix,
Må jeg anbefale pixie serien ?

Kære Yde,

Nu har jeg læst dit svar til den markerede sætning. Jeg må dog stadigvæk indrømme at jeg ikke forstår hvilket et ord jeg øjensynligt skulle have en anden forståelse af end dig ? Jeg må indrømme at jeg slet ikke forstår din sætning, skulle jeg have skrevet at du udlægger reglerne for egen vinding.
Er du venlig at forklare din sætning, måske er det bare mig som er langsom.
I

min optik kan beslutninger ikke træffes på baggrund af andet end holdninger. Til gengæld mener jeg også, at de fleste, hvis ikke alle, baserer deres holdninger på dynamik og ændringer i spillet fremfor eksempelvis egen vinding. Du tillægger muligvis ordet en anden værdi end jeg gør.

/Janus

Hvis påvirket er påvirket skulle Rot-bot eksempelvis også tvinges til at rerolle sin block skill, fordi han er blevet 10k billigere. Han har kun 2 skills så han ville sgu nok miste den.
Hvis det var reglen ville jeg naturligvis (som asbjørn også skriver han ville) følge reglen til punkt og prikke for at bevare den hellige husfred, men jeg ville godt nok synes det var nederen. At man skal rerolle et heldigt slag fordi spilleren sættes 10k ned og i øvrigt ikke påvirkes spil-mæssigt overhovedet ville jeg mene er fjollet. Udfra den argumentation der bliver ført skulle det ellers faktisk være tilfældet fordi de overvejelser man gør sig om hvorvidt rat ogren skal med på holdet ville blive ændret når han er billigere.
På den måde er vi næsten tilbage ved at rerolle hele holdet fordi synergien ændres og der er andre overvejelser på spil vedrørende holdsammmensætning.

Jeg mener stadig at den vigtigste parameter i den måde vi valgte at implementere ændringerne på var hvorvidt ændringen ville påvirke den enkelte spillers valg af skills i praksis snarere end i teorien. Det var i hvert fald noget af det vi snakkede mest om da vi holdt mødet om det

Da jeg ikke vil beskyldes for at forsøge at lukke debatten vil jeg hermed erklære at jeg ikke synes denne debat er ligegyldig, omend jeg finder den en smule kedsommelig og lang.... ("og tynd" springs to mind - men bliver ikke nævnt udover i parantesen her ). Det er dog spændende nok rent argumentationsmæssigt at være vidne til hvordan folk ser spillet generelt og hvad de lægger vægt på som de væsentligste parametre i det. kunne det ikke være interessant at starte en tråd om det? - der skulle nok være nogen spændende indlæg. Det kræver dog en inspirende åbningspost som jeg her i min eksamenshule i Hadsten ikke lige magter at forfatte. bare en tanke.