kluns til Arvandor

jeg kan love dig for at en greves søn, der kalder sig selv for greve ikke aftvinger samme respekt som den ægte vare... desuden: prøv lige at lav et regnestykke med følgende komponenter: konge (status 7) plus dronning (status 7) plus 4 sønner (status 6) plus 3 døtre (status 6) og regn ud hvor mange penge de skal bruge, for ikke at tale om land osv... ifht nobles er det muligt at en prins har status 6 titel, men power-mæssigt har en måske 2-3 og så far som patron og courtesy ranks op til niveau. han har ikke et helt kæmpe-len for sig selv eller sin egen hær eller lignende---

Arvandor er IKKE frankring, det er IKKE england og det er IKKE danmark. Adelens sønner hjælper med at holde stien ren hjemme i lenerne og besøger så hovedstaden fra tid til anden. deres ARBEJDE er at holde ro og orden i lenet. hence the duty i deres template. der er en ambassadør, netop fordi alle IKKE er ved hoffet. Adelsmænd hæfter for deres borgeres liv, det er det de for skat for.

Hvis du nu havde givet dig tid til at læse hvad der rent faktisk stod i min post i stedet for at kaste dig ud i et unødigt forsvar af dig selv.
Så ville du også kunne se at jeg netop har skrevet at det ikke er for at sammenligne fantasy arvandort og almindelig eurpæisk middelalder.
Det er netop ikke en Gurps adelsstand jeg har beskrevet for at drille dig og kritisere om hvordan det burde være. Der er derfor ikke regnet i point, af sammen årsag.

Det var som der står i posten et eksempel fra den virkelige verden fordi der var flere som havde beskrevet denne, ud fra efter min mening et forkert udgangspunkt.

I øvrigt 'kalder' en greves søn sig ikke for greve, han er greve.
/J

Pointen var netop at vi ikke spiller i Paris anno 1788 hvor det selvfølgeligt er fint at mænge sig med den enevældige konge. I Danmark efter 1660 bliver det jo også fint at logre for kongen i hovedstaden, men netop fordi det nye system er kommet til via en knækket adel. Før det har der altid været strid mellem adel og konge(tænk bare på chr. 4. og rigsrådet) som hovedsageligt bliver løst gennem håndfæstninger mellem adel og konge. Der er ligesom et parlament hvor man behøve støtte fra stærke partier(slægter) for at kunne regere og selvfølgeligt en masse lånte penge. Flere forskellige familier har tilmed dokumenter i skuffen der potentielt kan give dem right to rule. Du forvirre simpelt hen tildels tech levels og forskel på feudalistisk og absolutistisk monarki! Med hensyn til de mange titler, som jeg også tror er et lidt senere fænomen, er jeg ret sikker på at flere af dem er rene pryde-fjer som ikke har indeholdt nogen egentligt magt eller status.

Så jeg kan ikke sige andet end at du har præcist ret med den franske kongen og versailles, men da det ikke er det det handler om, som jeg også påpegede i mit indlæg, tager du fejl. I et meget mere decentral monarki hvor kongen så at sige er konge af adlens nåde, er det ikke smart at give sig selv som gidsel inde på kongens borg, ligesom at kongen ikke kommer på besøg hos nogen adelige uden at medbringe en mindre hær.
Det er fint nok at du ved hvordan det Var i den europæisk middelalder, men du burde slette ordret middelalder og skrive renæssance/oplysningstid istedet for.

enough!

Helge, hvordan er det i Arvandor?

Helge skrev:
Arvandor er IKKE frankring, det er IKKE england og det er IKKE danmark. Adelens sønner hjælper med at holde stien ren hjemme i lenerne og besøger så hovedstaden fra tid til anden. deres ARBEJDE er at holde ro og orden i lenet. hence the duty i deres template. der er en ambassadør, netop fordi alle IKKE er ved hoffet. Adelsmænd hæfter for deres borgeres liv, det er det de for skat for

OK - så der er en ambassadør fordi der er en kontinuerlig forhandling mellem konge og adel og mellem adel og adel i hovedstaden (fedt nok synes jeg). Der kommer en del af adelen på besøg i hovedstaden - for at holde sig orienteret, for at orientere og generelt fordi der er fedt. Samtidig er der en stor landadel som gennem deres Ambassadør holder kontakt med kongen - ok det lyder fedt det synes jeg, at det ikke lige ligner det vi forventer er måske egentlig en fordel - det giver Helge noget mere frirum end, hvis der var en flok historietosser der hele tiden skulle påpege at sådan kunne man altså ikke gøre det. Bare min tanke.

Jeg glæder mig til det og jeg glæder mig til en præsentation af settingen og Arvandor og hvordan adelen i Arvandor forholder sig til deres konge og landets ledelse.

Det var bare mine 5 cent

ja ja den er jeg også med på. Men som vi også har talt om er det svært at spille en setting i det hele taget rollespil uden en fælles associationsramme..hertil kommer at diskusionen er interessant. Det er værd at bemærke at Frederik den 3. gennemførte sit enevældige kup ved at inviterer landets adel, som havde kneppet ham lidt i røven under svensker krigene, til en forsamling i københavn(i1660), og da adlen modsætter sig hans krav lader han portene lukke og tvinger dem til at underskrive Kongeloven som indleder enevælden. Min pointe er at hvis landets 50 mest indflydelsesrige personer befinder sig i Arvandors hovedstad, hvad forhindre så vores fantasy konge i at gøre det samme?

Netop at det ikke er landets 50 mest indflydelsesrige personer, men ambassadører for hvert hus. Altså folk der langt hen af vejen ikke kan bruges til et sådant kup, men samtidig også langt hen ad vejen kan bruges til at ordne de daglige ting. Men det er bare min måde at se det på.

Det er rigtigt at det er lidt lettere hvis vi har nogenlunde de samme forestillinger og derfor er det også godt at få snakket om hvad og hvordan. Men derfra og så til at der meldes ud at sådan og sådan kan det ikke være fordi sådan og sådan er det ikke i virkeligheden - der er alligevel et spring.

Jeg tænker at der kan komme en hel del mere kød på når vi sidder omkring bordet og snakker om hvordan det hænger sammen, henholdsvis indtager galaksen. Jeg tror at der kommer en god forståelse, hvad ambassadøren kan og ikke kan og hvad højadelen kan og ikke kan når vi får det snakket lidt igennem, også selvom man ikke direkte kan relatere det til middelalder eller renæssance eller en helt fjerde tidsperiode.

Godt så...

En ambassadør skal have magt til at indgå aftaler, også den slags der er rådne for huset, for ellers er han bare en marionet-dukke og ikke en reel magt.
- At det selvfølgelig godt kan tænkes at visse typer aftaler kræver adelsslægtens overhoveds underskrift, og ikke bare ambassadøren er sandsynligt!

Den fælles referenceramme kan godt skabes uden paralleller til den historiske middelalder, netop for at undgå at låse sig selv fast på de historiske fakta...
Det ville være at foretrække, men er et noget større arbejde end bare at trække på de historiske hjemler...

Det kan jo tænkes at der er et vist prestige-show forbundet med adelens rejser, netop efter de nye regler om at begrænse men-at-arms i følger uden for eget len.
Forstået på den måde at det er "sejt" at rejse med et lille følge! Ellers kan man tænke sig det modsatte: at adelen sjældent rejser.
Man rejser ikke med et stort følge, og derfor rejser hovedmændene mindre, og ambassadørvækdet opstår!

Bob er din faders broder!

@Rasmus,

Jeg tror egentlig ikke jeg forvirrer de begreber overhovedet.
Og nej, jeg blander ingenting i techlevels, eller forskellen på feudalistisk eller absolutistisk monarki. Og det gør jeg af den simple årsag, at jeg hverken snakker om dem eller bruger dem.
Det var slet ikke det der var pointen overhovedet.

Jeg tror det er dig der forvirrer dig (og os) ved at drage en masse danske forhold ind over. Det var slet ikke min pointe.
Det er da fint at du kan de danske kongers og adeliges forhold for de sidste par hundrede år (Det lyder nedladende når folk skriver sådan til en selv, synes du ikke ?).

Men det havde ingenting med min pointe at gøre.
Hvis det kan få folk til at få det bedre, så klip da endelig den pointe væk med hovedstaden mm.

Min hoved pointe var de status og titel relaterede ting.
Det var det jeg synes var intressant, og en ting vi snakket en del om i forbindelse med den her kampagne.
Og der er jeg også uenig i at de titler og prydefjer er en senere ting.
Jeg tror der er mange engelske adelshuse der ville være svært kede af den holdning.

Men lad os droppe den status mm diskussion. Gider ikke bruge mere tid på den, Ville bare pointere forholdene mellem fædre og sønner i Europæisk adelssammenhæng, som sammenlignings/diskussions genstand for vores kampagne.

Det er nu gjort.

/J

hmm.
Jeg synes jeg ikke at historiske analoger er ligegyldige og det hænger sammen med at skabe/have en fælles refenceramme. Det kunne godt give nogle spil problmer hvis nogen mener vi spiller tl 6 lidt ala industri tid og andre tl2 lidt ala jernalder tid. At du synes det er nedladende at jeg prøver at give eksempler på hvilke grunde der kunne være til at adlen enten bor i hovedstaden eller på landet kan jeg ikke forstå.

Min kommentar om tomme adelstitler går hovedsageligt på det argument, som jeg i øvrigt kan bakke op med forskning mhs til danske forhold, at der efter enevældens indførelse i dk sker en eksplosion i titler indenfor adlen. Det er nærliggende at tolke denne vækst i titler som en form for kompensation til den knækkede adel som nu er udenfor direkte indflydelse på landets styring.
Jeg tror du har en pointe med den engelske adel ihvertfald i sen middelalderlig øjemed. Da magna carta skal forhandles i 1215(tror jeg) er det en forhandling mlm kongen og de engelske Barons, at den engelske adel senere udvikler sig ret unikt iforhold til bl.a. dk og frankrig er jeg enig med dig i.

Helge kan selvfølgeligt gøre det klart og i den forbindelse er det vigtigt for mig at vide hvordan kongemagten er funderet og hvordan adle og gejstelighed står iforhold til kongen eller evt hvordan helt andre fraktioner optræder. Jeg har ikke noget imod at spille med i en setting med en enevældig konge, men det betyder givet vis at (kongeligt) burokrati og militær har mere at skulle have sagt end landadel. Lidt ligesom den tl4 setting vi har spillet i før.

Til slut vil jeg gerne sige uden den europæiske historie og litteratur som ref.ramme mener jeg slet ikke at vi kunne spille den setting vi gør. Hvis vi nu alle var fra Thailand havde kampangen og settingen set en hel del anderledes ud. Dermed ikke sagt at settingen skal være historisk, men at ref.rammen netop sætter os i stand til at skelne mellem hvad der skal med og hvad der ikke skal med, og der tror jeg også vi er enige.

Det er fint nok at du ved hvordan det Var i den europæisk middelalder, men du burde slette ordret middelalder og skrive renæssance/oplysningstid istedet for.

Det er nedladende synes jeg.

/J

Jeg beklager hvis det har virket nedladende på dig, men når du hævder at vide hvordan det var i den europæiske middelalder som du selv skriver og samtidigt taler om Ludvig den 14. Frankrig synes jeg det var på sin plads at pointere at ludvig d. 14 tid ikke falder ind under middelalderen.

Jeg har aldrig nævnt eller talt om Louis d. 14.

/J

Versailles=ludvig den. 14

Begrebet om de tomme titler hedder i øvrigt "titel inflation" og er et kendt fænomen i europæisk adelshistorie...på nær den engelske.

Ja, jeg nævnte Versailles, og også Fountainebleau, som eksempler på steder hvor man mødtes og hyggede med hoffet. Intet andet.
Det er rigtig at det var ham der fik bygget versailles ja. Beklager hvis det fik folk til at tænke at jeg kun snakkede om og beskrev renæss.

/J

Ja det var ihverfald mit umiddelbare indryk. Jeg kan godt se nu at det var bemærkningen om de engelske adelstitler du mente var skudsikkert, hvilket den også er. Men det var til at misforstå! Sorry jeg var vist lidt hurtig.

egentligt burde status se nogenlunde sådan her ud:

Status -1: beggars and the like.

Statos 0: normal citizens and craftspeople; an artisan master is a 1 pts courtesy rank only appliable in even social relations, as is a NCO, beaurocrats, heirs to land and other jobs like it.

Status 1: gentry and superior citizens. Knights, officers, officials etc. heir apparant of lords are a 1 pts courtesy rank.

Status 2: Lords and Ladies. most heir-apparants of high nobility is a 1 pts courtesy rank.

Status 3: High nobility, dukes, counts, barons and the like. baron is the base, count is a 1 pts courtesy rank, earl is a 2 pts and so on with marquis/duke etc.

Status 4: royalty.

Additional titles: titles like ambassador, treasurer, fieldmarshal etc is a 1 pts courtesy rank.

det er ikke fordi vi skal til at spille med det her, men det er sådan det burde være... synes 8 lvls status er lidt hen i vejret, og pøblen bukker og skraber sgu ligeså meget for en count eller duke som de gør af en lord eller lignende...

synes ikke der er behov for at jokke mere rundt i det gennerelt men vil gerne svarer på Rass spørgsmål.

Kongen i Arvandor er konge på Adlens nåde. de andre huse hjalp Arvandor huset med at kuppe house Tybee og placerede Arvandor på tronen. Kronen ejer ikke meget land, men lever af skatter. alle adle er interesserede i at kronen enten blir hvor den er eller tilfalder dem, fordi de så enten er ligesågodt stedt som alle andre, eller bedre i det fald de hapser kronen.

kirken er en sideløbende magtfaktor der er tæt forbundet med adlens og dermed husenes interesser, pga adlens sønner og døtre der gennemsyre kirken. man skal være født status 0 for at joine clergy.

var der eller noget jeg skulle svare på?

Fint! jeg er langt hen af vejen enig med dig i den der status beskrivelse. Hvad med de der ridderordner? er de politisk neutrale eller hvad? må de blande sig i en borgerkrig, hvad med en almindelig krig? Og må gejsteligheden have land? Og hvad er forholdet mellem kongen og den øverste kirkelige leder?

vi spiller ikke med de overstående status regler. det kan være vi skal gøre det senere. men ikke denne gang.

ridderordnerne er som udgangspunkt neutrale, men det korte og det lange er at Cephion ordnen ledes af kongens fætter, Froyk ordnen af en Fourian adelsmand and Gerberos af en Aringil mand fra Fenter Familien... de har blandet sig i politik tidligere, men aldrig i indenrigs. (åbent altså)

kirken må gerne eje land, men gør det ikke som sådan, idet der ikke som i europas middelalder blev doneret jord til den. de ejer kirkerne og modtager også skat (tiende) men er på den måde direkte under kronen, og ikke husene... de har dog indvoldveret sig i politik en enkelt gang i 427 da de havde kongen i asyl i "the Cathedral District" under et kup forsøg, så helt tandløse er de ikke...

for at give et billede af det, er der cirka 60 Gerberos riddere hvoraf 10 er squires. de holder sig primært til Aringil men kommer også ud i bjergene i Caubal, Galienne og Taramane. der er cirka 180 Cephion riddere hvoraf 30 er squires. dertil kommer 200 men-at-arms og 100 archers i deres "hær". i Froyk ordnen er der omkring 100 riddere hvoraf cirka 25 er squires. dertil kommer deres garrison force på 50 archers.

kirken består af 1 "Bride" + 1 hierophant, 4 ærkebisper og 4 bisper for hver gud. de råder over godt og vel 1000 mand (men-at-arms), men det er et slum, fordi der ikke er nogen central optegnelse over det.

der er adskillige love i Arvandor der gør det svært at kuppe kongen. f.eks "the Free shall fight" - men-at-arms være født frie (status 0), "the Law of 10 pounds" der forbyder enhver status -1 at bære mere end 10 lbs metal (conscripts bruger kun spyd og polearms og leather armour), samt the "Laws of galantry" - man må kun have et passende antal men-at-arms med sig over grænsen til et andet len, også hovedstaden, som er 3 for en knight eller landed knight, 6 for en lord, 12 for et house-seat og 24 for kongen (kvinder må have 1/3 af det med, men de skal være markerede som hendes men-at-arms typisk med et bånd om armen i hendes fødehus's farver....

i forhold til kirkens overhoveder er der en tæt forbindelse mellem hierophanten for Danu (som er fra Galienne, og Arvandor husets betroede) men ellers er de to andre henholdsvist fra colovere og taramane, som er de ellers mest magtfulde huse og trusler mod kronen...

The Bride er en Caubal af stor skønhed, men som snart skal byttes ud, idet vi starter i efteråret i hendes sidste år...

tropper fordeles således:
men-at-arms: average 60%, seanoned 25% og veteran 15%

conscripts: raw 75% og green 25%

archers: green 40%, average 40% og seasoned 20%

tallene er af enhver "standing army" med mindre andet er nævnt. hele units regnes altid for den samme lvl.

Raw: 0 pts
Green: 25 pts
Average: 50 pts
Seanoned: 75 pts
Veteran: 110 pts

knightly orders:
squires: 50 pts
knights: 160 pts

pointene er guidelines...jeg har combat stats for dem alle sammen...

her er der en sample på combat statlines

Jeg synes det ser rigtig fint ud, men et lidt sjovt emne at ligge det ind under. Desuden har du "glemt" at lave det om til en pdf

Dem der er Lords i vores hus, er de ikke også House seats eller hvad ?
Kan man være Lord uden at være det?

/J

Av nogle syge vagter!

Jeg håber dælme Bosco kan udele tæv for Toron kan knapt matche 1 ridder.

Kan godt være jeg har misset noget Helge, for jeg forstår ikke helt det med at ens følge skal være så begænset medmindre der er komplet fred og orden i riget. Man risikerer meget nemt at ens familiemedlemmer bliver kapret af en lille gruppe outlaws, hvis de ikke må have mere end få vagter med.
En gruppe på 10-20 folk kan godt blive overfaldet af en "tilfældig" røver bande, men hvis man kommer over der, så skal der pludselig mere til, og så bliver det svært for de enkelte huse at bortforklare hvordan et følge på 30+ kunne forsvinde på deres land.

Jeg er helt med på at de forskellige len ønsker at begrænse deres nabo-len i at overrende deres land med soldater, men er det ikke lidt for begrænset? Ellers kunne man evt. sige at reglerne er som du har sagt, men at man kan få "leave" til at tage en større forsamling igennem et len og at det oftest gives?

Hvordan fungerer det egentlig for andre "normale" folk, som købmænd osv. Må de heller ikke hyre særligt mange vagter når de skal rejse mellem len?

@ Rune: man fylder jo bare op med conscripts... folk der er begrænset af "the law of 20 pounds" tæller ikke med, fordi det betyder at du kommer med 50 conscripts +3 men-at-arms, men ham du besøger har 50 men-at-arms, så der starter du ikke lige på det store pisse show. et typisk følge er men-at-arms som tidligere nævnt + conscripts lig med men-at-arms x 10. jeg har ikke nævnt conscripts tidligere fordi de ikke var spændende som sådan...

@ Rass: meningen er jo også at Toron skulle have været Ridder. Riddere er også seje, og det samme er dygtige men-at-arms... men spillet handler jo heller ikke om at i skal ud og hærge det hele...

@ Janus: nope, en lord er en lord (status 4) og bestyrer et len i husets besiddelser. et house-seat er den øverste adelsmand, værende greve, hertug etc.

@Helge: Ok, dv hvert hus har kun et house seat eller hvordan ?

@Rasmus: Skal du ikke regne med, er jo også klog, alt koster..

/J